Отправлено Dmitry_Slk 09 июля 2003 г. 14:35

По идее ускорение (торможение) должно быть постоянно, пока шар не остановится. Так? Кто изучал сопромат? У нас такой дисциплины не было и я что-то не очень себе это все представляю. Хотя из физики еще что-то помню.
Шар металлический, диаметром примерно 10 см.

• Ответ: Нужно окрасить шарик, так чтобы после удара о поверхность на последней остался след. (+) — филолог   (09.07.2003 21:04, 177 байт)
  • Филолог переплюнул ембедеров. Которые кучу всякого бреда выдали. — Xan   (10.07.2003 09:52, пустое)
    • Ответ: Это точно! А идея филолога напоминает измерение твердости по Бринелю — Занимательная электроника   (10.07.2003 10:15, пустое)
• Special thanks to Dmitry_Slk, за иницирование интересной дискуссии :). А вообще у резинок есть и другие более интересные применения — ES   (09.07.2003 17:20, пустое)
• Вебмастеру: Откройте пожалуста конференцию "Фундаментальные законы мироздания" посвященную физике, химии — ES   (09.07.2003 17:04, пустое)
• Идей куча, непонятно чего из них получится! — OVP   (09.07.2003 16:16, 580 байт)
• Исходите из закона сохранения импульса/энергии и не кампостируйте мозги людям, а физически (с точки зрения физики) корректно формулируйте вопрос — ES   (09.07.2003 16:12, пустое)
  • Так товарищ наверно просто практически исследует напр упругие свойства материалов. Если суть именно в замерах, то теор рассчеты ускорения здесь излишни... — goshka   (09.07.2003 16:53, пустое)
    • Зрите в корень - при кидании тела с известной высоты с известной скоростью, скорость в момент (tсопрокосновения - dt) уже вычислена и ниче не надо мерять вот о чем речь, а все последующие инсеннуации выводить на основе (+) — ES   (09.07.2003 16:58, 218 байт)
      • не издевайтесь!! воздух воздуху рознь, и если измерять, по проще сразу все. Если шарик подскакивает высоко напр намагнитить шарик + магниторезистор или электронный компас... — goshka   (09.07.2003 17:09, пустое)
        • Полагаю эксперимент будет проводится в среде максимально изолированной от внешнего мира. А что касается магниторезистора и намагничивания, то можно сказать следующее (+) — ES   (09.07.2003 17:14, 168 байт)
          • имхо акселерометры в шарике был бы лучший вариант напр adxl250 разрещение 2mG диапазон +/-50G по каждой оси... — goshka   (09.07.2003 17:33, пустое)
            • напр/шим (в зав от модели) в частоту и наружу и не %$#$%# c вычислениями — goshka   (09.07.2003 17:37, пустое)
              • когда шарик крутится - изменение направления вектора ускорения, изменение по величине- изменение линейного ускорения... — goshka   (09.07.2003 17:41, пустое)
      • Если характеризовать резинку одним параметром, а не тензором. — palito   (09.07.2003 17:04, пустое)
        • Полагаю до тензорного исчисления дело не дойдет. Помнится на лабораторках пом атериаловедению испытывали разные сплавы на разрыв (другое, но в принципе тоже серьезный вопрос), дальше использования известных коэффициентов при расчетах мы не двинулись — ES   (09.07.2003 17:08, пустое)
          • Ладно, надо закрывать полемику. Вы, видимо, по образованию инженер (извините, технарь), а я - теоретик, видимо отсюда и идёт разный подход и разные требования. — palito   (09.07.2003 17:18, пустое)
            • В точку. Но вопрос скорее будет стоять в стоимости решения и в простоте использования, а так же в макимально быстром внедрении в процесс, как всегда,.НО! мы так и не знаем что на самом деле нужно Dmitry_Slk, какие погрешности и тп и тп. А полемику пора прекратить , согласен :) домой пора — ES   (09.07.2003 17:23, пустое)
  • и не надо будет снимать на видео, всяких виброметров доплеровских и прочей @#$ни — ES   (09.07.2003 16:14, пустое)
    • Да, получать "закон движения шара" при помощи видеосъёмки это просто шедевр.... :-) — -=Shura=-   (09.07.2003 16:18, пустое)
      • а-ля 38 папугаев — ES   (09.07.2003 16:24, 38 байт)
        • вибраторы лучше линейкой мерять. Пусть есть шар (о нём всё известно) и резина, о которой ничего не известно - да, для всего этого закон сохр. верен, но сколько поглотит энергии резина, Вы можете узнать лишь померяв высоту отскока шара, методы, предложенные мной для этого подходят (только избыточность велика)( (-) — palito   (09.07.2003 16:39, пустое)
          • а померять высоту отскока - можно собрав дивайс типа "эхолот ультразвуковой", а контроллером или еще чем снять его показания (т.е. высоту отскока) и выявить максимум полученной функции, блин - решение уложится в 500р не считая работы. Бл... такую идею нахаляву кинул... :( — ES   (09.07.2003 16:47, пустое)
            • тогда уж проще время мерять между отскоком и вторым падением (микрофоном каким-нить звук слушать) — OVP   (09.07.2003 17:18, пустое)
            • И с каким разрешением этот эхолот будет мерять перемещение? — palito   (09.07.2003 16:57, пустое)
              • 1. Посчитайте, во сколько раз скорость звука будет выше скорости движения шара после отскока, 2-е фактически этого будет достаточно и погрешность (+) — ES   (09.07.2003 17:01, 165 байт)
        • вибраторы лучше линейкой мерять. Пусть есть шар (о нём всё известно) ( (-) — palito   (09.07.2003 16:35, пустое)
      • ??? А как по вашему его можно ещё получить дёшево и бесконтактно? Если я не прав, то в чём? (-) — palito   (09.07.2003 16:19, пустое)
        • Надо взять учебник физики за 7-9 класс и решебник задачь покруче - там подобных примеров разобрано должно быть "туева хуча" — ES   (09.07.2003 16:34, пустое)
        • Задача несложно решается аналитически. А какую информацию можно получить из видеосъёмки я слабо себе представляю. — -=Shura=-   (09.07.2003 16:22, пустое)
          • Задача легко решается теоретически, сам понимаю, но просят метод измерения, т. е. практическое решение(+) — palito   (09.07.2003 16:31, 435 байт)
            • Это не издевательство - сие есть торжество технологии над физическими основами этих же технологий ;-), соответственно одним словом - ПОЛНАЯБРЕДЯТИНА — ES   (09.07.2003 16:40, пустое)
              • Физику учить значит не надо, а применять ЦОС нам будет прощще ё-ть - это называется "поколение интернета с клиповым мышлением" — ES   (09.07.2003 16:42, пустое)
                • А зависимость от параметров опишем таблицами страниц на 100 и начнём камень искать чтоб мозгов поболе, как кое-кто внизу... ;-)) — -=Shura=-   (09.07.2003 16:44, пустое)
                  • :) а вот и применение филлипсовскому ARM7. Хотя к нему не приляпать внешнююю пзуху на 1Га с поправочными и расчетными коэффициентами — ES   (09.07.2003 16:50, пустое)
                    • Да поймите Вы, поправочрые коэффициенты нужны для АНАЛИТИЧЕСКИ полученого закона, что бы он соответствовал действительности, они не нужны в эксперименте. — palito   (09.07.2003 16:53, пустое)
            • Вы издеваетесь, похоже. Зачем какими-то немыслимыми способами получать закон движения, который можно получить при помощи карандаша и блокнота, причём получить точную аналитическую функцию а не хрен знает какое приближение??? — -=Shura=-   (09.07.2003 16:35, пустое)
              • Потому что в действительности всё будет происходить по "хрен знает какому приближению", а не по аналитическому закону. Кому какая точность описания процесса нужна. — palito   (09.07.2003 16:51, пустое)
                • Всем понятно? Законы сохранения больше не действуют, всю информацию с сегодняшнего дня получаем из телевизора. :-) — -=Shura=-   (09.07.2003 16:56, пустое)
                  • Да не учтёте Вы все пути перекачки энергии аналитически, если Вам надо ответ типа: подскочет или нет, тогда умываю руки. — palito   (09.07.2003 17:01, пустое)
                    • А эскпериментально, значит, учтёте? Ну-ну — -=Shura=-   (09.07.2003 17:04, пустое)
                      • Не надо их учитывать, они сами учтутся (ну ушла энергия и ушла, куда - безразницы), останется лишь точный результат. А как аналитически учесть все потери - лишь в приближении, возможно очень подходящем для конкретной задачи, но недостаточным для каких-либо исследований. — palito   (09.07.2003 17:15, пустое)
                        • Интересное кино! — -=Shura=-   (09.07.2003 17:20, 159 байт)
                          • Мы получим точный экспериментальный закон движения этого дурацкого шарика, из которого можно найти что угодно., в частности скорость, интересовавшую вопрошающего. — palito   (09.07.2003 17:30, пустое)
                            • Знаете ли, — -=Shura=-   (09.07.2003 17:42, 496 байт)
                              • Ответ: А крэш-тесты? Очень похоже на ентот шарик! — Занимательная электроника   (09.07.2003 18:05, пустое)
                                • Ответ: Не туда запостил, это-2palito, пардон — Занимательная электроника   (09.07.2003 18:08, пустое)
                              • На автомобилях не ставят точные эксперименты, здесь я и ошибся, посчитав что все занимаются экспериментальной наукой. — palito   (09.07.2003 17:52, пустое)
• Необходим закон движения шара во время взаимодействия с резиной - из него всё ясно, следовательно задача получить закон движения, например лазерный доплеровский виброметр или снять на видео и потом обработать (какдров в сек надо ввбрать соответственно со скоростью)(-) — palito   (09.07.2003 16:06, пустое)
• Точно вы ничего не измеряете, только косвенными методами типа. Например мржно считать вашу систему замкнутой и исходя из принципов перераспределения энергии косвенными путями все вычислить - правда это из области фантастики, равно как и ваша задача — ES   (09.07.2003 15:43, пустое)
  • Какая фантастика - на принципе отскока бойка бывшие коллеги делали твердометр, довольно примитивно там всё. — -=Shura=-   (09.07.2003 15:45, пустое)
    • Кстати, можно вообще ничего не мерять, а все расчитать зная характеристики всех "участников". и Потом взяв нужный параметр за Х и померив 1-2 параметравсе расчитать (+) — ES   (09.07.2003 16:03, 522 байт)
    • Да, определенно, обоснованная примитивность - в лучших друзьях изобретателя. — Посторонним В.   (09.07.2003 15:48, пустое)
• Если шар стальной, то прямая дорога измерять магнитными методами — BlackJack   (09.07.2003 15:40, 168 байт)
  • Абсолютно согласен. — Antimouse   (09.07.2003 15:44, пустое)
• Послушайте, родимые, ну как может быть разным ускорение, если на шар в процессе его движения до и после соприкосновения с поверхностью действует одна и та же сила??? (+) — Antimouse   (09.07.2003 15:19, 231 байт)
  • А если резинка грязная и липкая ?!! А шары мятые и в заусенцах?!! Подумали Вы о даме? — Посторонним В.   (09.07.2003 15:27, пустое)
  • Здрасьте. Если бы после удара на него действовала только F=m*g, то он бы никуда не подскочил и удар был бы неупругим. Улавливаешь разницу? — -=Shura=-   (09.07.2003 15:24, пустое)
    • Еще бы, это касается как раз абсолютно упругого удара :) (+) — Antimouse   (09.07.2003 15:30, 257 байт)
      • А вы физик-теоретик? И резина при этом толщеной в 0.000000 милиметров, и тепловые потери в резине и шаре при деформации равны нулю? Эт верно? — RUAL   (09.07.2003 15:36, пустое)
        • Нет, не теоретик, но теорию знаю хорошо. Потери в реальном ударе имеют место. (+) — Antimouse   (09.07.2003 15:59, 218 байт)
      • Вообще-то это ты споришь с физиком. А с кем я спорю я не знаю, если ускорение от силы не отличает.... — -=Shura=-   (09.07.2003 15:34, пустое)
        • Но ведь вертикальная составляющая ускорения шара, только что оторвавшегося от резины, действительно будет минус g? — Посторонним В.   (09.07.2003 15:40, пустое)
          • Так он же хочет померить ускорение ВО ВРЕМЯ взаимодействия с "упругой поверхностью", иначе об чём базар.. — Dr.Alex   (09.07.2003 15:44, пустое)
          • Конечно — -=Shura=-   (09.07.2003 15:40, пустое)
            • Поправочка - если не учитывать трение о воздух etc — -=Shura=-   (09.07.2003 15:43, пустое)
              • Подписуюсь. — Посторонним В.   (09.07.2003 15:45, пустое)
• Задачу уточните: нужно ли несколько отсчетов значений мгновенного ускорения, максимальное значение или интеграл? Судя по тому что вы написали нужно измерить ускорение в момент касания, и значение это будет равно NULL'ю — RUAL   (09.07.2003 15:11, пустое)
  • И еще. ПОВЕРХНОСТЬ не обязательно может быть резиновая. Может быть просто мягкой.... — Dmitry_Slk   (09.07.2003 15:31, пустое)
  • Вообще надо бы знать и в начале и в середине, в конце. Думаю, требуется знать СРЕДНЕЕ значение. Что-то типа интегрирования надо... — Dmitry_Slk   (09.07.2003 15:24, пустое)
• Ответ: ну нет. — mihasic   (09.07.2003 15:10, 437 байт)
• Лучше всего измерить время пролета шара небольшого расстояния на некотором удалении от поверхности, например оптопарами. — Antimouse   (09.07.2003 15:06, пустое)
  • Это вообще трудно представить.... Сколько ж этих оптопар надо! — Dmitry_Slk   (09.07.2003 15:28, пустое)
    • Всего лишь две :) — Antimouse   (09.07.2003 15:38, пустое)
• А вправду, это ведь у вас косвенный метод измерения чего-то. А чего? Может, попроще можно. — Посторонним В.   (09.07.2003 15:04, пустое)
• А еще было у Галилея любимое тело. Наблюдал он, как падает оно (с кровати). А подлый Архимед украл это тело и погрузил его в воду. (Цитата из незабвенного "Шоу Довгоносикив") — Пытливый   (09.07.2003 15:04, пустое)
• Ускорение не будет постоянно. Оно уменьшается до 0, а потом возрастает (и шарик отскакивает). И так телепается по затухающей — пмсм   (09.07.2003 15:02, пустое)
  • Ответ: ускорение будет максимальным в нижней точке траектории, при нулевой скорости — RUAL   (09.07.2003 15:15, пустое)
    • Пардон. Согласен. Не до 0, а до некоего -Аmax — пмсм   (09.07.2003 15:43, пустое)
• есть так называемые... — mse   (09.07.2003 14:57, 269 байт)
• А зачем его мерять, ускорение-то? — Iwan   (09.07.2003 14:50, 186 байт)
  • ускорение=G до момента касания, а измерить нужно после. А высота отскока зависит еще и от упругости резины — пмсм   (09.07.2003 15:06, пустое)
    • "После" - это когда? — Iwan   (09.07.2003 15:38, 190 байт)
      • Как я понимаю, нужно измерить пиковое торможение. Когда растяжение резины максисально — пмсм   (09.07.2003 15:47, пустое)
        • Как раз в момент наибольшего растяжения резины — Iwan   (09.07.2003 16:09, 328 байт)
          • скорость=0, а торможение - максимально — пмсм   (09.07.2003 16:57, пустое)
            • Если скорость 0, то и ускорение 0. — Iwan   (09.07.2003 18:53, 62 байт)
              • Значит, если подпрыгнуть и замереть, то обратно уже не упадёшь, ага? Ну гражданин, насмешил! — Xan   (10.07.2003 09:31, пустое)
              • Согласен. Значит, получается, что пик торможения приходится не на момент максимума сжатия, а чуть раньше. — пмсм   (09.07.2003 19:35, пустое)
• Да че проще - замерить по любому (ну хоть манометром) время от первого толчка до второго и пересчитать. Надеюсь, гравитационная постоянная G в вашем городе более-менее постоянна?:-) А для вычисления мгновенного ускорения гляньте формулы, согласно которым фунциклирует грузик на пружинке. — Посторонним В.   (09.07.2003 14:43, пустое)
  • может лучше соленоид поставить с небольшим подмагничиванием и мерять ЭДС ? — BEER   (09.07.2003 14:50, пустое)
  • Да груз надо бросать.... — Dmitry_Slk   (09.07.2003 14:49, пустое)
  • Ответ: Тут грузик с пружинкой не аналогия, ведь резинка по всей длине имеет примерно одинаковое сечение — RUAL   (09.07.2003 14:49, 90 байт)
    • Почему же - чем сильнее давишь, тем больше сопротивление - полный аналог пружины. — Посторонним В.   (09.07.2003 14:54, пустое)
      • Ответ: неа, для пружины и резинки сила сопротивления прямо пропорциональна величине деформации, а в случае с резиновым ковриком и шаром пятно контакта шара и коврика по мере погружения шара в резину увеличивается — RUAL   (09.07.2003 15:00, 61 байт)
        • Согласен. Но, возможно, вклад подобной нелинейности порядка, скажем, потерь от трения воздуха. А может и нет. Диффуравнения - штука тонкая, без полбанки не разберешься :-) — Посторонним В.   (09.07.2003 15:14, пустое)
    • Щар надо бросать и он не должен быть ни к чему привязан. — Dmitry_Slk   (09.07.2003 14:52, пустое)
      • Отрицательное ускорение ПОСЛЕ падения однозначно зависит от ускорения ДО. Замерьте динамику процесса падения - и в дамки. — Посторонним В.   (09.07.2003 14:57, пустое)
      • Ответ: впендюрь в него акселерометр... — superkeks   (09.07.2003 14:56, пустое)
        • Ну-ка, ну-ка, по подробнее... А есть акселерометры которым без разницы направление? Ведь шар обязательно вращаться будет. Может мой вопрос и дурацкий, но акселерометры я не пользовал еще. — Dmitry_Slk   (09.07.2003 14:59, пустое)
          • Ответ: насчет трех осевого не уверен , а двух осевые - ширпортреб , посмотри у Analoog Devices -там и апноты расписаны — superkeks   (09.07.2003 15:04, пустое)
            • интересно какое у них время измерения и диапазон? — OVP   (09.07.2003 16:02, пустое)
              • Ответ: 2g,10g, 50g , если аналоговый выход - то как быстро сами оцифруете. — superkeks   (09.07.2003 16:18, пустое)
            • и усложнишь себе задачу... — Antimouse   (09.07.2003 15:09, пустое)
              • если б в шар впендюрить 2 акселерометра (2х и 1осевой), радиопередатчики(напряжение с 3х осей)можно спокойно протоколировать отсчеты ускорения, разложенные по 3м осям — goshka   (09.07.2003 15:26, 68 байт)
                • А потом бают - НЛО,НЛО... Да не НЛО это, это российские инженеры свой per rectum испытывают :-) — Посторонним В.   (09.07.2003 15:33, пустое)
                • А еще что есть на уме? — Dmitry_Slk   (09.07.2003 15:29, пустое)
                  • Ответ: если не хочется связываться с радиоканалом - протоколировать можно и в контроллер , главное - впендюрить! — superkeks   (09.07.2003 15:35, пустое)