РАЗ УЖ ДИССКУССИЯ ПОШЛА В НАПРАВЛЕНИИ "ЛУЧШЕ ЮЗАТЬ ВНУТРИСХЕМНУЮ ОТЛАДКУ" СКАЖУ СЛЕДУЮЩЕЕ: ВНУТРИСХЕМНАЯ ОТЛАДКА - ЭТО ВООБЩЕ НЕ ОТЛАДКА В ИСТИННОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА, А ВСЕГО ЛИШЬ ТЕСТОВЫЙ ПРОГОН С ОСТАНОВОМ В НУЖНЫХ ТОЧКАХ....ПОЧЕМУ? ОБЪСНЕНИЕ В ТЕЛЕ МЕССАДЖА («Телесистемы»: Конференция «Микроконтроллеры и их применение»)

Разработка, производство и продажа радиоэлектронной аппаратуры

| Карта сайта | Пишите нам | В избранное

Требуется программист в Зеленограде
- обработка данных с датчиков; ColdFire; 40 тыс.
e-mail:jobsmp@pochta.ru

Телесистемы | Электроника | Конференция «Микроконтроллеры и их применение»

РАЗ УЖ ДИССКУССИЯ ПОШЛА В НАПРАВЛЕНИИ "ЛУЧШЕ ЮЗАТЬ ВНУТРИСХЕМНУЮ ОТЛАДКУ" СКАЖУ СЛЕДУЮЩЕЕ: ВНУТРИСХЕМНАЯ ОТЛАДКА - ЭТО ВООБЩЕ НЕ ОТЛАДКА В ИСТИННОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА, А ВСЕГО ЛИШЬ ТЕСТОВЫЙ ПРОГОН С ОСТАНОВОМ В НУЖНЫХ ТОЧКАХ....ПОЧЕМУ? ОБЪСНЕНИЕ В ТЕЛЕ МЕССАДЖА

Отправлено Вопрос по существу 04 октября 2007 г. 16:38
В ответ на: Тема : "PROTEUS" for AVR отправлено <font color=gray>Вопрос по существу</font> 04 октября 2007 г. 13:27

Например при ИСТИННОЙ отладке Вы может задавать условия останова программы.
Например:
1) остановиться когда будет доступ к переменной X
2) остановиться когда в переменную 10 раз Y будет записано число большее 24
3) остановиться когда динамическая переменная будет уничтожена операцией delete вызванной из области ... программы

И это только простейшие примеры условий останова программы при отладке

А при внутрисхемной "отладке" разве такое возможно???

ВНУТРИСХЕМНАЯ ОТЛАДКА - НЕ ОТЛАДКА В ИСТИННОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА. ТОЧКА

Составить ответ | Вернуться на конференцию

Ответы

SM!!!! ВЫ УПУСТИЛИ ОДИН ВАЖНЕЙШИЙ НЮАНС....При внутрисхемной отладке в проц грузиться как правило более или менее ЗАКОНЧЕННЫЙ вариант программы...А какже тогда быть с РАЗДЕЛЬНЫМ НАПИСАНИЕМ КОМПИЛЯЦИЕЙ И ОТЛАДКОЙ ПРОГРАММНЫХ МОДУЛЕЙ ОДНОЙ ПРОГРАММЫ РАЗНЫМИ ПРОГРАММИСТАМИ? — Вопрос по существу (04.10.2007 18:30:45 217.118.66.56, пустое)
- Да точно также. Никто не запрещает загрузить отдельную функцию и ее отладить. Точно также, как и в симулятор ее загрузить. Только, в отличие от симулятора, выполнение этого кода не будет подвержено глюкам симулятора. — SM (04.10.2007 18:34:34 85.21.237.237, пустое)
  - Ответ: Тогда смысл использовать внутрисхемную отладку? Просто для того, чтобы юзать микроконтроллер для выполнения команд? Какая разница кто выполнит команду "2+2" сам процессор или кросспроцессор (т.е. "пень" внутри компьютера?) Самое главное что в ответе и там и там будет 4. — Вопрос по существу (04.10.2007 19:22:27 217.118.66.56, пустое)
    - А вот это еще вопрос, что симулятор отработает в каком-то экстремальном условии точно также, как и железное ядро в реальном процессоре. И выдаст те-же 4 на 2+2. И что симулятор симулирует все глюки железа так, как они там есть. И что в симуляторе своих глюков нет. — SM (04.10.2007 19:27:40 85.21.237.237, пустое)
      - Ответ: Пля!!!! Прям хоть мочи мочало и начинай сначала....Глюки говорите? А симулятор (который Вы скромно назвали оболочкой), который обрабатывает инфу, полученную по JTAG от MCU.....В нём Вы уверены на все 100%...В нём глюков быть просто не может по определению..Да? — Вопрос по существу   (04.10.2007 20:02:3 217.118.66.26, пустое)
        
        В нем если глюки и есть, то независимо от того, драйвер эмулятора подключен к среде, или драйвер-симулятор. — SM   (05.10.2007 09:41:54 80.92.255.53, пустое)
        
        Ответ: ВОТ ИМЕННО !!!!! Так что я Вас подвёл к мысли что отлаживание "в рельном железе" такая же абстракция как и всё остальное.. И глюкавая "оболочка" сведёт на НЕТ все достоинства работы "напрямую" с железом. — а?   (05.10.2007 16:54:20 217.118.66.16, пустое)
        
        Вы забыли про те глюки, которые в самом драйвере-симуляторе, которые неточно симулируют железку. Которых нет при драйвере-эмуляторе. — SM   (05.10.2007 16:58:49 85.21.237.237, пустое)
    - Ответ: А разница есть... на самом деле...На компьютере выполнять отлаживаемую прогу удобней, да и больше возможностей предоставляется юзеру, чем при выполнении проги в железе — Вопрос по существу (04.10.2007 19:24:28 217.118.66.56, пустое)
      - Вам удобнее? Так пользуйтесь сколько угодно. Но судя по всему Вы не имели опыта работы с процессорами с качественной внутрисхемной отладкой, и поэтому сравнивать-то Вам не с чем. — SM (04.10.2007 19:29:8 85.21.237.237, пустое)
- Ответ: На программный модуль уже не подашь "ЖЕЛЕЗЯЧНЫЕ СИГНАЛЫ"...Ибо часто бывает, что "Сигналами" программного модуля служат данные, полученные от другого программного модуля....Что тогда Вы будете делать? Как будете отлаживаться в железе? Или будете писать дополнительные программные модули, чтобы хоть как-то можно было проверит в железе? — Вопрос по существу (04.10.2007 18:33:17 217.118.66.56, пустое)
  - И, off, Вам не надоело строить свои вопросы на догадках при полном незнании сути дела? И хотите чтобы при таком подходе к Вам было хорошее отношение? — SM (04.10.2007 18:59:30 85.21.237.237, пустое)
  - Для этого есть реалтайм-передача потоков данных с компа в устройство и наоборот. Опять продолжение ликбеза? — SM (04.10.2007 18:35:52 85.21.237.237, пустое)
    - Ответ: По поводу "гнать" вопрос: зачем гнать поток на комп? Чтобы обрабатывать его тем же самым симулятором ? (как это сделано например в AVR Studio) — Вопрос по существу (04.10.2007 19:31:33 217.118.66.56, пустое)
      - Затем, что например если это цифровое видео, то посмотреть его. Если звук - то послушать, если спектр - посмотреть наглядно его график. Да или просто в файл записать какой-то промежуточный результат обработки реальных живых данных. — SM (04.10.2007 19:39:29 85.21.237.237, пустое)
    - Ответ: Если гнать поток в реал-тайме то это уже никакой нафиг не реал-тайм. Ибо останов процессора хотябы на микросекунду (говорим щас о микроконтроллерах Atmega и отладке через JTAG) может привести к нарушению работы девайса...Пример здесь =====>>>>> — Вопрос по существу (04.10.2007 19:29:52 217.118.66.56, пустое, ссылка)
      - С ATMEGA я не работал, не знаю. Возможно они не относятся к процессорам с развитой системой эмуляции. А вот с TMS320 - при передаче потока с компа останов процессора не происходит. Процессор считывает данное из какой-то ячейки, а ее значение потом "втихаря" подменяется. — SM (04.10.2007 19:37:45 85.21.237.237, пустое)
        
        "С ATMEGA я не работал, не знаю"....А я работал ....И работаю...Поэтому и тему назвал "Proteus for AVR"...Не заметили?...Поэтому всё что я писал, писал применительно к микроконтроллерам AVR — Вопрос по существу (04.10.2007 20:04:42 217.118.66.26, пустое)
Да, все эти условные точки останова возможны при внутрисхемной отладке. и более сложные тоже. Если Вы этого не знаете, это не значит, что этого нет. При внутрисхемной отладке возможностей всегда больше, чем в симуляторе, так как есть как минимум все возможности, которые есть в симуляторе плюс реальная обвязка. Другое дело, что не для всех процессоров есть среды разработки, которые позволяют пользоваться всеми прелестями внутрисхемной. — SM (04.10.2007 16:54:14 85.21.237.237, пустое)
- "Да, все эти условные точки останова возможны при внутрисхемной отладке"...Так...А вот с этого места поподробней пожалуйста....Мы запускаем MCU во внутрисхемном эмуляторе...Через некоторое время останавливаем....И каким образом мы узнаем, что например переменная X была уничтожена командой из точки с адресом $FE12 программы....А? — Вопрос по существу (04.10.2007 17:08:24 217.118.66.21, пустое)
  - Ответ: Каким образом комп узнает что при работе отлаживаемого проца во внутрисхемном эмуляторе было это событие? — Вопрос по существу (04.10.2007 17:09:46 217.118.66.21, пустое)
    - Ответ: Только если в РЕАЛТАЙМЕ проц будет передавать в компьютер каждую выполненную команду...Ну а фули толку компьютеру от этих команд если на нём не установлена программа, их понимающая и модифицирующая модель проца в компьютере в соответствии с этими командами, то бишь симулятор — Вопрос по существу (04.10.2007 17:12:40 217.118.66.21, пустое)
      - Ответ: И даже если передавать каждую выпоненную команду и то это ещё не даст полной картины работы отлаживаемого процессора увидеть в компе...Так ещё зависит от внешних сигналов — Вопрос по существу   (04.10.2007 17:23:31 217.118.66.38, пустое)
        
        В общем сначала изучите возможности, предоставляемые внутрисхемной отладкой в современных процессорах и современных средах разработки, затем дискуссию продолжим. На лицо полное незнание принципов современного построения этих систем. На этом я заканчиваю. — SM   (04.10.2007 17:27:37 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: Понятно...Слив засчитан...Когда у одного из спорящих нет больше аргументов , чтобы доказать свою правоту у него остаётся один аргумент "я умный, а ты дурак"...Жаль...(:-(((( — Вопрос по существу   (04.10.2007 17:47:48 217.118.66.50, пустое)
        
        Спорить с тем, кто знает возможности симулятора, а про эмуляторы городит что-то из своего воображения и далекое от реальности бесперспективно. — SM   (04.10.2007 17:51:2 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: А чё говорить, ведь софт, управляющий внутрисхемным эмулятором , по сути и есть симулятор, т.к. выполняет его функции...С единственным отличием: команды выполняются самим отлаживаемым процессором , а в истинных симуляторах кросс-процессором....Т.е. отличаются только нижним слоем...А верхние слои одни и теже — Вопрос по существу   (04.10.2007 18:05:36 217.118.66.56, пустое)
        
        Да, все именно так. И плюс внутрисхемной отладки - это реальная жизнь устройства. На сегодняшний день не существует моделей транзисторов, диодов и т.п. элементов, учитывающих все физические эффекты. Моделирование аналога, а особенно сложного - вещь очень приблизительная. А при внутрисхемной отладке - все точно как в аптеке. — SM   (04.10.2007 18:21:36 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: Да..За одним исключением, что внутрисхемная отладка - ближе не к отладке, а просто к тестовому прогону всей программы, чтобы убедиться что программа работает..... — Вопрос по существу   (04.10.2007 18:27:44 217.118.66.56, пустое)
        
        Это Вы так думаете, пока не изучили истинных возможностей внутрисхемной эмуляции и оперируете своими догадками на пустом месте. — SM   (04.10.2007 18:32:44 85.21.237.237, пустое)
        
        Есть ещё один нюанс, который не буду повторять =====>>>>> — Вопрос по существу   (04.10.2007 18:37:10 217.118.66.56, пустое, ссылка)
      - Какое ограниченное мышление. Для обнаружения удаления переменной достаточно воткнуть останов в процедуре удаления, и при каждом удалении проверять, что удалили. А еще существуют аппаратные точки останова навроде "по доступу к переменной по заданному адресу", по занесению в регистр числа, и т.п. Еще есть всякие traceback-возможности, чтобы выяснить, какие события предшествовали останову, и многое, многое другое. — SM   (04.10.2007 17:21:56 85.21.237.237, пустое)
        
        "есть всякие traceback-возможности" говорите? А говорили, что знакомы с теорией автоматов состояний и со свойствами операций(:-(((((.....А то бы знали, что AB не всегда равно BA...Например была команда "загрузить $43 в регистр A"...И как вы выполните эту команду назад? Как восстановите содержимое регистра до выполнения этой команды..Прежде чем писать надо думать — Вопрос по существу   (04.10.2007 17:42:37 217.118.66.50, пустое)
        
        Надо знать, что предоставляет та или иная возможность. А не представлять это как-то по своему в своем больном воображении. Traceback предназначен отнюдь не для этого. А для чего - изучайте в литературе. — SM   (04.10.2007 17:49:46 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответил выше поторяться не буду =====>>>>> — Вопрос по существу   (04.10.2007 18:21:3 217.118.66.56, пустое, ссылка)
        
        "воткнуть останов в процедуре удаления" А вот с этого места поподробней: куда воткнуть в саму программу? А кто-то тут говорил "никакого отладочного кода добавлять в программу не потребуется".......И насчёт "многого, многого другого" поподробней пжлста...Просетите меня тёмного неуча — Вопрос по существу   (04.10.2007 17:29:36 217.118.66.41, пустое)
        
        Воткнуть точку останова это означает (+) — SM   (04.10.2007 17:34:57 85.21.237.237, 596 байт)
        
        Ответ: Ну насчёт реальтайма сомневаюсь, что можно успеть слить из MCU в отладчик хотя бы несколько байт за один такт процессора...Если же придётся останавливать проц более чем на один такт, то тогда какой же в пизду жто реальтайм? Внешние аналоговые схемы ждать не будут...И фаза синуса сместиться..И ещё много чего измениться во внешней обстановке пока отладчик будет сливать и декодировать слитую инфу — Вопрос по существу   (04.10.2007 17:51:18 217.118.66.50, пустое)
        
        Это все зависит от конкретных условий. В подавляющем большинстве случаев в программе есть запас хотя бы на несколько тактов, этого хватит. А если загруженность процессора 100% и вставление одного NOPа в программу срывает реалтайм, то да, и эмуляционный останов сорвет реалтайм. Это означает лишь то, что либо программа плохо написана, либо процессор выбран слабоват, с нулевым запасом. — SM   (04.10.2007 17:58:30 85.21.237.237, пустое)
        
        "В подавляющем большинстве случаев в программе есть запас хотя бы на несколько тактов, этого хватит."...А если я в программном цикле жду импульс "шириной" в 1 мкС? Остановив процессор Житагом я его профукаю — Вопрос по существу   (04.10.2007 18:12:3 217.118.66.56, пустое)
        
        "В подавляющем большинстве случаев в программе есть запас хотя бы на несколько тактов, этого хватит"...А почему Вы считаете что для слива и анализа инфы во время останова хватит и нескольких тактов ? А если условие сложное или трудоёмкое? ..Например "остановиться если 256-ти байтный дамп памяти заполнен нулями" — Вопрос по существу   (04.10.2007 18:08:48 217.118.66.56, пустое)
        
        Потому, что знаю это. И такие эмуляторы, которые это могут сделать с такими скоростями, существуют, правда стоят не дешево. Более того, даже есть возможность прокачать в реалтайме видопоток TV-качества через эмуляционный интерфейс, И еще много-много разных интересных возможностей. В том числе и таких, о которых с симуляторами мечтать не приходится. И вообще, мне надоел этот ликбез по современному состоянию дел во внутрисхемной эмуляции. — SM   (04.10.2007 18:19:10 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: А где гарантия , что "И такие эмуляторы" точно эмулируют работу эмулируемого процессора? Вдруг разработчики ошиблись в схеме, или программе эммулятора? Или наконец допустили ошибку при построении самой модели эмулирумого процессора? И тогда смысл их юзать если там могут быть теже баги (а то и похлещще) как в симуляторах..А? — Вопрос по существу   (04.10.2007 19:34:37 217.118.66.56, пустое)
        
        Смысл в том, что эмулятор не эмулирует работу процессора, а дает доступ снаружи к внутренним ресурсам процессора. И у эмулятора программы нет. И модели эмулируемого процессора нет. Есть живое реальное ядро, которое исполняет код, и есть внешняя схема, дающая доступ к нему. — SM   (04.10.2007 19:42:49 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: "И у эмулятора программы нет"....Как это нет...Ведь эмулятор почти всегда делаеься на базе какого то процессора, на порядок более мощного чем тот, который будет эмуллироваться схемой..А раз есть процессор - значит есть программа..А раз есть программа, то в ней могут быть глюки...P.S. Странный Вы..Вроде такой умный, а ткаких простых вещей не знаете — Вопрос по существу   (04.10.2007 20:08:5 217.118.66.26, пустое)
        
        А так, нет. Например базовая версия эмулятора XDS510 построена на 74ACT8990, который не является процессором. А wiggler для ARM это вообще тупой буфер. Задача эмулятора просто прогнать поток данных, не обрабатывая его. — SM   (04.10.2007 22:19:53 80.92.255.53, пустое)
        
        Ответ: А если мне нужно узнать в каких точках программы у меня записывается в регистр R17 значение $56 а этот регистр я заюзал как аккумулятор и обращение к нему происходит чуть ли не в каждой 5-й точке программы ..То что? Мне делать 5000 точек останова в которых отладчик будет останавливать проц и сливать из него инфу..Какой же это реальтайм..А если программа самомодифицирующася (с помощью Бутлодыря)? — Вопрос по существу   (04.10.2007 17:58:13 217.118.66.56, пустое)
        
        Мля, да почитайте наконец про технологии внутрисхемной эмуляции. Для этого надо поставить аппаратную точку останова по занесению в регистр значения. И как только оно там появится, проц остановится и уведомит отладчик о событии. — SM   (04.10.2007 18:00:29 85.21.237.237, пустое)
        
        ЧТО ТО МЫ С ВАМИ ЗАПУТАЛИСЬ В ВОПРОСЕ О ЧЁМ МЫ СПОРИМ......Вы имеете ввиду что схемный эмулятор, т.е. девайс собранный на других процессорах и других деталях, но работающий также как и эмулируемый им процессор...Или Вы имеете ввиду КИТ-плату куда впендюривается сам исследуемый проц и к этой плате подключается JTAG...А? — Вопрос по существу   (04.10.2007 18:18:38 217.118.66.56, пустое)
        
        Я имею в виду соединение прототипа (макета) устройства, выполненного точно на тех же деталях, что и потом серийные изделия, через отладочный интерфейс (например JTAG) с компьютером, на котором запущена среда разработки. При условии, что данный процессор имеет подсистему внутрисхемной отладки, выполненную на современном уровне. Никаких китов я не имею в виду, как и не имею в виду аналогичных девайсов, собранных из другой комплектухи. — SM   (04.10.2007 18:25:18 85.21.237.237, пустое)
        
        То что Вы скромно назвали "среда разработки" как раз и является симулятором с названием AVR Studio — Вопрос по существу   (04.10.2007 19:43:24 217.118.66.11, пустое)
        
        Да что Вы к AVR прицепились? Это простой и тупой процессорчик, для которого вообще все в голове отладить можно, без симуляторов и эмуляторов. Возьмите для примера среду разработки Code Composer Studio или Visual DSP++ — SM   (04.10.2007 19:46:25 85.21.237.237, пустое)
        
        "Да что Вы к AVR прицепились? " А Вы название темы прочитали? Напомню: "Proteus for AVR"....P.S. На бужущее прежде чем отвечать прочитайте внимательно название темы — Вопрос по существу   (04.10.2007 20:10:3 217.118.66.26, пустое)
        
        В них, кстати, есть на выбор - симуляторы и эмуляторы. И можно сравнить достоинства и недостатки тех и этих. — SM   (04.10.2007 19:47:37 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: У них, кстати, (у Atmel-а) ихняя AVR Studio гибрид симулятора с оболочкой эмулятора — Вопрос по существу   (04.10.2007 20:11:39 217.118.66.26, пустое)
        
        Ответ: Просто можно выбирать кто будет выполнять командный поток: сам отлаживаемый проц либо кросспроцессор (пень на компе)..И всё....Не более того...Оболочка эмулятора не более чем часть симулятора — Вопрос по существу   (04.10.2007 20:13:15 217.118.66.26, пустое)
        
        Ответ: И выбор где хранить контекст в самом процессоре или в компе... — Вопрос по существу   (04.10.2007 20:14:3 217.118.66.26, пустое)
        
        Ответ: Ээээээ...Тогда Вы гоните...С АТmega8 на моём девайсе, работающей на тактовой в 4 МГц я в реалтайме т.е. КАЖДЫЙ ТАКТ ( каждые 0.25мкС) НЕ ОСТАНАВЛИВАЯ процессор в ATmega смогу получать на компьютере инфу о всех изменениях в микроконтроллере? Точно гон...Причём бессовестный — Вопрос по существу   (04.10.2007 19:41:58 217.118.66.11, пустое)
        
        Ответ: Там же последовательный интерфейс...Передача только одного байта займёт 8 клоков, то бишь 2 мкС...А если понадобиться считать хотя бы 8 - уже 16 мкС....Останов процессора на 16 мкС? А каком НАХУЙ реальтайме может идти тогда речь? — Вопрос по существу   (04.10.2007 19:49:30 217.118.66.39, пустое)
        
        Где "там"? В убогом атмеле? — SM   (04.10.2007 19:50:11 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: Ну вот...(-(((( Дискуссия медленно но верно уходит от темы ветки "Proteus for AVR".....Слово AVR не заметили? — Вопрос по существу   (04.10.2007 20:17:22 217.118.66.26, пустое)
        
        Я все таки надеюсь, что уровень внутресхемной эмуляции со временем достигнет нормального и для AVR. В контексте развития. — SM   (04.10.2007 22:17:43 80.92.255.53, пустое)
        
        Ответ: Многие эмбеддеры (70% и более) (почитайте конфу если мне не верите) уже сейчас юсают AVR и они не могут ждать того времени, когда "уровень внутресхемной эмуляции со временем достигнет нормального и для AVR"...Им то Вы что предлагаете делать???? — а?   (05.10.2007 16:58:20 217.118.66.16, пустое)
        
        По-старинке отлаживаться. С теми возможностями, которые есть сейчас. Но не тратить свое время на симуляторы. — SM   (05.10.2007 17:10:58 85.21.237.237, пустое)
        
        Повторю и тут. По всей видимости ATMEGA не относится к процессорам с развитой системой внутрисхемной эмуляции. — SM   (04.10.2007 19:44:49 85.21.237.237, пустое)
        
        А если программа самомодифицирующася (с помощью Бутлодыря)? Там уже нельзя узнать адрес команды, в которой будет обращение к данному регистру...Как в этом случае вы введёте адреса точек останнова для Житага? — Вопрос по существу   (04.10.2007 17:59:56 217.118.66.56, пустое)
- А что ЛУЧШЕ ЮЗАТЬ - лучше не юзать ни того, ни другого. В 99.9% случаев хватает просто подумать и устранить ошибку. — SM (04.10.2007 16:55:1 85.21.237.237, пустое)