Вот в этом есть здравая мысль. («Телесистемы»: Конференция «Цифровые сигнальные процессоры (DSP) и их применение»)

Разработка, производство и продажа радиоэлектронной аппаратуры

| Карта сайта | Пишите нам | В избранное

Требуется программист в Зеленограде
- обработка данных с датчиков; ColdFire; 40 тыс.
e-mail:jobsmp@pochta.ru

Телесистемы | Электроника | Конференция «Цифровые сигнальные процессоры (DSP) и их применение»

Вот в этом есть здравая мысль.

Отправлено Oldring 14 января 2008 г. 11:59
В ответ на: А вот это и есть нюансы нашего с Л.И. спора (+) отправлено SM 14 января 2008 г. 03:27

Нелинейности, вызваные неидеальностью весов битов, за которыми следует идеальные линейные сумматор и фильтр, действительно, не будут переносить гармоники в основную полосу.

Составить ответ | Вернуться на конференцию

Ответы

Будут. — Леонид Иванович (14.01.2008 12:19:37 87.252.227.56, 1353 байт)
- Вообще то на выходе ЦАП, даже без фильтра, сигнал уже непрерывный. Скачки н...{+} — рл (14.01.2008 13:19:10 83.217.47.189, 270 байт)
- А я категорически против! То самое удержание, ZOH, является непрерывной функцией времени, так как определена для любого t, а не только в точке дискретизации. И кроме sinc-а ничего не вносит, то есть является линейной системой непрерывного времени. — SM (14.01.2008 12:56:19 80.92.255.53, пустое)
  - Что-то я не понимаю, Вы прикалываетесь, или как... — Леонид Иванович (14.01.2008 13:31:50 87.252.227.56, 532 байт)
    - С этим ни в коем случае не буду спорить, это верно на все 100. Буду спорить с тем, что ЦАП не содержит такого устройства, которое дискретизирует непрерывный сигнал ПОСЛЕ прохождения нелинейного элемента. Если выход ЦАП пропустить через S/H, то да, все сказанное Вами станет верным. — SM (14.01.2008 13:37:17 80.92.255.53, пустое)
      - А что даст пропускание выходного сигнала ЦАП через S/H, если он и так не меняется во время периода дискретизации? — Леонид Иванович   (14.01.2008 14:40:13 87.252.227.56, пустое)
        
        Пожалуй что Вы правы, что можно идеальный нелинейный ЦАП проанализировать и не выходя из дискретного времени, представив его как таблицу перекодировки. Но эта модель не дает тех спектральных компонентов, которые, появляясь на INL/DNL не попадают в нулевую зону, а остаются на своих местах, я имею в виду нечетные гармоники сигнала и Fs, а также их суммы и разности. — SM   (14.01.2008 16:57:56 80.92.255.53, пустое)
        
        Согласен, таких компонетов эта модель не даст. — Леонид Иванович   (14.01.2008 20:08:31 87.252.227.56, пустое)
  - Плюс к тому, что сигнал ошибки изменяется не только во время смены кода, а он изменяется все время между сменами кодов, так как частью сигнала ошибки является переходной процесс. — SM (14.01.2008 13:02:24 80.92.255.53, пустое)
    - Я не рассматриваю динамические погрешности ЦАП, хватит статических. — Леонид Иванович (14.01.2008 13:35:19 87.252.227.56, пустое)
    - Ну инт-дифф нелинейность только от выставленного (ну и от предыдущего) кода...{+} — andyP (14.01.2008 13:08:52 89.18.130.241, 235 байт)
      - меняется - да, при смене кода. Но существует этот сигнал все время между сменами кода, поэтому является никак не дискретным, — SM   (14.01.2008 13:19:22 80.92.255.53, пустое)
        
        Между сменами кода сигнал НЕ МЕНЯЕТСЯ, это дискретизированный по времени сигнал, полученный с помощью удержания нулевого порядка. — Леонид Иванович   (14.01.2008 13:40:25 87.252.227.56, пустое)
        
        меняется он или не меняется, не важно. Он СУЩЕСТВУЕТ в любое произвольное время, а значит является непрерывным. И, самое главное, что удержание нулевого порядка находится ДО нелинейной системы, а не после. Если была бы после (кстати такие ЦАПы тоже есть, в которых одна матрица и пачка S/H на выходах), то я бы не спорил. — SM   (14.01.2008 13:52:38 80.92.255.53, пустое)
        
        Ничего не поменяется, если матрицу и S/H поменять местами. — Леонид Иванович   (14.01.2008 14:04:19 87.252.227.56, пустое)
        
        В этом Ваша основная ошибка. Еще как поменяется. Просто возьмите в руки математику и посчитайте тот и этот вариант. От перестановки местами последовательных НЕЛИНЕЙНЫХ систем получается новая результирующая система. — SM   (14.01.2008 14:20:0 80.92.255.53, пустое)
        
        Те+ — andyP   (14.01.2008 14:25:25 89.18.130.241, 117 байт)
        
        нет, не так (+) — SM   (14.01.2008 14:27:45 80.92.255.53, 144 байт)
        
        Чем Вы можете это подтвердить? На мой взгляд - равно. — Леонид Иванович   (14.01.2008 14:39:6 87.252.227.56, пустое)
        
        Возьмем две любые нелинейные ф-ции, например sin и log. sin(log(x)) никак не равно log(sin(x)) — SM   (14.01.2008 14:49:8 80.92.255.53, пустое)
        
        Кстати, — andyP   (14.01.2008 14:57:44 89.18.130.241, 209 байт)
        
        А пофигу. F=a*x это линейная ф-ция? вроде линейнее некуда. Однако sin(ax)!=a*sin(x). — SM   (14.01.2008 15:01:9 80.92.255.53, пустое)
        
        Для синуса это так, но для ZOH: — andyP   (14.01.2008 15:14:56 89.18.130.241, 51 байт)
        
        !!!!! мы считаем сейчас линейной ZOH, а не a*x. И поэтому zoh(f) != f(zoh) где нелинейность это f — SM   (14.01.2008 15:20:19 80.92.255.53, пустое)
        
        Для ZOH не факт. — Леонид Иванович   (14.01.2008 15:24:4 87.252.227.56, пустое)
        
        Для !!!любой!!! функции примененной к последовательности — andyP   (14.01.2008 15:23:52 89.18.130.241, 53 байт)
        
        Я бы сказал, что это верно для любой функции x, определенной на R :) — Oldring   (14.01.2008 16:02:32 91.76.18.232, пустое)
        
        Впрочем, — Oldring   (14.01.2008 16:06:12 91.76.18.232, 150 байт)
        
        Я думаю, что определение ZOH это есть свертка дельта-ф-ций в точках n/Fs, умноженных на входную последовательность x{n}, с прямоугольным импульсом длительностью 1/Fs. И оператор должен выглядеть как F = ZOH(x{n},Fs) где F функция, x{n} последовательность и Fs число из R. — SM   (14.01.2008 16:15:41 80.92.255.53, пустое)
        
        (+) — Oldring   (14.01.2008 16:28:41 91.76.18.232, 607 байт)
        
        А отсюда непосредственно следует то, что (+) — SM   (14.01.2008 16:28:0 80.92.255.53, 381 байт)
        
        Угу а еще, что неинерционной нелинейности пофиг, последовательность у нее н...{+}(+) — andyP   (14.01.2008 16:52:20 89.18.130.241, 562 байт)
        
        Только вот если (+) — SM   (14.01.2008 17:09:28 80.92.255.53, 534 байт)
        
        Спектр то у вас действительного сигнала, поэтому неминуемо есть две палки н...{+} — andyP   (14.01.2008 17:35:5 89.18.130.241, 208 байт)
        
        Ну а я что по Вашему написал? То и написал. Fs/3, затем 2Fs/3 (это Fs-Fs/3), затем 4*Fs/3 (Fs+Fs/3). Ясен хрен и в минусе тоже самое. ОТКУДА возьмется после нелинейности четного порядка в непрерывном времени палка на самой Fs/3, которая на той же нелинейности в дискретном спектре туда попадет из-за заворота с 2*Fs/3 — SM   (14.01.2008 17:41:18 80.92.255.53, пустое)
        
        разведчик задумался :-) — andyP   (14.01.2008 18:05:50 89.18.130.241, пустое)
        
        Что-то мне кажется что если такой гребешок в квадрат возвести то палка на F...{+} — andyP   (14.01.2008 19:08:29 89.18.130.241, 171 байт)
        
        Аргумент из серии, что квадрат суммы синусов не равен сумме квадратов синус...{+} — andyP   (14.01.2008 19:17:52 89.18.130.241, 164 байт)
        
        В дискретном времени 2Fs/3 неотличимы от -Fs/3 — Oldring   (14.01.2008 17:51:50 91.76.18.232, 138 байт)
        
        Палки еще фильтруются ZOH-ами с АЧХ sinc, И палка с 2Fs/3 в неперывном времени после ZOHа будет отличаться от неотличимой палки 2Fs/3 дискретного времени :) :) — SM   (14.01.2008 17:54:36 80.92.255.53, пустое)
        
        Согласен, некоторые отличия будут для частот близких к Fs/2 — andyP   (14.01.2008 19:39:48 89.18.130.241, пустое)
        
        А если выход ZOH — Oldring   (14.01.2008 17:16:31 91.76.18.232, 171 байт)
        
        :) — Oldring   (14.01.2008 17:18:37 91.76.18.232, 77 байт)
        
        Ответ:+ — andyP   (14.01.2008 17:12:2 89.18.130.241, 190 байт)
        
        Кстати про ФНЧ. Во первых ZOH сам по себе ФНЧ с АЧХ sinc. А во вторых еще один ФНЧ распределен по всему ЦАПу, емкости, паразиты, понимаешь... — SM   (14.01.2008 17:23:58 80.92.255.53, пустое)
        
        Нука плиз поподробнее (+) — SM   (14.01.2008 17:19:43 80.92.255.53, 384 байт)
        
        Как их сумма, получаемая на нелинейности второго порядка :) — Oldring   (14.01.2008 17:39:57 91.76.18.232, пустое)
        
        ух, промахнулся — andyP   (14.01.2008 17:37:39 89.18.130.241, пустое, ссылка)
        
        Из 2Fs/3 и -Fs/3 ^) — Oldring   (14.01.2008 17:33:13 91.76.18.232, пустое)
        
        2Fs/3 + -Fs/3? — Oldring   (14.01.2008 17:29:55 91.76.18.232, пустое)
        
        Каким образом такой компонент появится на нелинейности четного порядка? Из каких оригинальных компонентов? — SM   (14.01.2008 17:32:18 80.92.255.53, пустое)
        
        Из 2Fs/3 и -Fs/3 :) — Oldring   (14.01.2008 17:33:52 91.76.18.232, пустое)
        
        Пусть из этих. Каким образом? Из -Fs/3 может получится только -2Fs/3. А из 2Fs/3 только 4Fs/3. нелинейность четного порядка у нас. — SM   (14.01.2008 17:38:6 80.92.255.53, пустое)
        
        Как их сумма получаемая на нелинейности второго порядка :) — Oldring   (14.01.2008 17:40:32 91.76.18.232, пустое)
        
        :) — Oldring   (14.01.2008 17:44:42 91.76.18.232, 108 байт)
        
        Хорошо, верю. Дальше :) (+) — SM   (14.01.2008 17:50:58 80.92.255.53, 339 байт)
        
        Зато у каждой суммы палок коэффициент аж 2, в отличие от степени :) — Oldring   (14.01.2008 17:56:50 91.76.18.232, 247 байт)
        
        Да нет — Oldring   (14.01.2008 18:48:45 91.76.18.232, 184 байт)
        
        Что такое ФНЧ(x^2, sinc)? — Oldring   (14.01.2008 18:05:47 91.76.18.232, 97 байт)
        
        Это фильтр низких частот с АЧХ sinc. То есть система, которая сворачивает сигнал с прямоугольником. То есть ZOH :) — SM   (14.01.2008 18:40:54 80.92.255.53, пустое)
        
        Так а куда все таки деть sinc-фильтрацию? Ведь из этого непосредственно следует, то ФНЧ(x^2, sinc)=ФНЧ(x,sinc)^2, что мне не кажется верным равенством. — SM   (14.01.2008 18:04:11 80.92.255.53, пустое)
        
        Это равенство может быть правильным, если — Oldring   (14.01.2008 18:08:58 91.76.18.232, 191 байт)
        
        если непосредственно перед фильтрацией - то согласен. А тут непосредственно после этой фильтрации все нелинейности. — SM   (14.01.2008 18:43:42 80.92.255.53, пустое)
        
        Так в том-то и дело что в данном частном случае все правильно. — Oldring   (14.01.2008 18:45:29 91.76.18.232, 103 байт)
        
        Да я знаю, что это замена импульсов площадками. Но это не отменяет уменьшения амплитуды составляющей с Fs/3 перед ее оквадрачиванием относительно оквадрачивания в оригинальном, дискретном виде. — SM   (14.01.2008 19:04:9 80.92.255.53, пустое)
        
        С чего бы это? — Oldring   (14.01.2008 19:10:24 91.76.18.232, 372 байт)
        
        Да мне тоже некогда в ряды расписывать. Я просто представил себе ф-цию sinс, то, что у нее в точке Fs/3 не единица... Значит она должна "придавить" эту точку. Было бы "есть когда", вопросов бы не задавал :) — SM   (14.01.2008 20:16:26 80.92.255.53, пустое)
        
        Да, будет время - освежу мозги и вспомню как брать точно такие ряды в лоб — Oldring   (14.01.2008 20:22:51 91.76.18.232, 197 байт)
        
        То есть — Oldring   (14.01.2008 20:23:37 91.76.18.232, 51 байт)
        
        Кстати, — Oldring   (14.01.2008 19:38:56 91.76.18.232, 95 байт)
        
        (+) — Oldring   (14.01.2008 18:14:35 91.76.18.232, 332 байт)
        
        Стоп. Кусочно-постоянная функция это ИХ такого ФНЧ. А сам ФНЧ это свертка с кусочно-непрерывной функцией. — SM   (14.01.2008 18:46:25 80.92.255.53, пустое)
        
        Блин. Постоянно промахиваюсь :) — Oldring   (14.01.2008 18:49:48 91.76.18.232, 165 байт)
        
        И все-таки: — Леонид Иванович   (14.01.2008 16:27:32 87.252.227.56, пустое, ссылка)
        
        Просто для последовательностей ZOH - линейная операция. Ведь ZOH(a+b) = ZOH...{+} — andyP   (14.01.2008 14:52:33 89.18.130.241, 213 байт)
        
        :) Для последовательностей да, для них это просто задержка на такт. Но выходом операции ZOH является непрерывный сигнал. — SM   (14.01.2008 14:58:6 80.92.255.53, пустое)
        
        Тогда+ — andyP   (14.01.2008 14:37:14 89.18.130.241, 132 байт)
        
        Ответ: (+) — SM   (14.01.2008 14:39:16 80.92.255.53, 204 байт)
        
        Ну спектр любой последовательности автоматически весь от 0 Fs/2 укладывается+ — andyP   (14.01.2008 14:45:47 89.18.130.241, 174 байт)
        
        беда в том, что операция zoh (еще не факт, что она ф-ция) имеет на входе последовательность, на выходе непрерывную ф-цию. именно поэтому sin(zoh)!=zoh(sin) — SM   (14.01.2008 15:06:35 80.92.255.53, пустое)
        
        Да ладно :-) ZOH постоянна между отсчетами и — andyP   (14.01.2008 15:13:3 89.18.130.241, 148 байт)
        
        Это почему распрощаться? В полосе частот 0..Fs/2 это равенство выполняется беспрекословно — SM   (14.01.2008 15:26:28 80.92.255.53, пустое)
        
        Тогда что же мешает рассматривать ошибку как последовательность отсчетов, к...{+}(+) — andyP   (14.01.2008 13:34:25 89.18.130.241, 332 байт)
- Да, наверное будут. — Oldring (14.01.2008 12:33:52 91.76.18.232, 799 байт)
- Присоединяюсь. По мне так тоже ошибки из-за интегральной-дифф. нелинейности...{+} — andyP (14.01.2008 12:31:15 89.18.130.241, 184 байт)