 Разработка, производство и продажа радиоэлектронной аппаратуры  |
Требуется программист в Зеленограде
- обработка данных с датчиков; ColdFire; 40 тыс. e-mail:jobsmp@pochta.ru |
 |
|
электроника | |
Возвращаясь к причине предыдущего вопроса... — Alex65111 (04.01.2008 00:49:56 77.241.38.2, 1695 байт)
Ответ:(+) — ux (04.01.2008 13:30:24 212.92.177.105, 864 байт)
Ответ: — st256 (04.01.2008 14:07:18 91.90.36.233, 178 байт)
Ван-триз третий том в качестве источника сойдет? — Oldring (04.01.2008 14:14:20 91.76.19.51, пустое)
Не знаю, что это за источник. Я знаете ли привык доверять не авторитетам, а цепочке доказательств. — st256 (04.01.2008 15:14:3 91.90.36.233, пустое)
Ответ: (+) — ux (04.01.2008 14:11:34 212.92.177.105, 155 байт)
Ответ: — st256 (04.01.2008 15:15:9 91.90.36.233, 96 байт)
Ответ: ... — Alex65111 (04.01.2008 13:49:23 77.241.38.2, 603 байт)
Ответ: (+) — ux (04.01.2008 13:58:31 212.92.177.105, 597 байт)
Так оно в общем то типа в реальном времени получается... — Alex65111 (04.01.2008 14:13:22 77.241.38.2, 468 байт)
Не читал пока что все остальные ответы — Oldring (04.01.2008 12:11:51 91.76.19.51, 336 байт)
А чо такое SNR??? А если у меня сосредоточеная помеха? Это уже на SNR? А чо это? — st256 (04.01.2008 14:01:45 91.90.36.233, пустое)
Помеха это не шум :) :) Отношение сигнал/помеха будет называться не SNR, а SIR (signal to interference ration), а суммарное - SNIR (signal to noise and interference ratio). есть маленькая путаница "interference" еще используется в ISI - межсимвольной интерференции, эт от бедности языка... — SM (04.01.2008 14:07:2 80.92.255.53, пустое)
Ну Вы решили ответить, значит свою позицию разъясню Вам... — st256 (04.01.2008 15:09:7 91.90.36.233, 612 байт)
Ответ (+) — SM (04.01.2008 20:33:0 80.92.255.53, 378 байт)
Ответ: — st256 (05.01.2008 08:36:30 91.90.36.233, 810 байт)
Как раз о том, как строится решающая схема по выбранному критерию знают все, поэтому это и не обсуждают, все обсуждено и разжовано до нас. — SM (05.01.2008 12:22:50 80.92.255.53, пустое)
Чо, серьезна? Прямо-таки фсе?? Ну, кроме меня, стало быть... — st256 (05.01.2008 17:38:5 91.90.36.233, пустое)
Да и с точки зрения приема разница тоже есть (+) — SM (04.01.2008 20:58:29 80.92.255.53, 497 байт)
Блин, что-то я выражаюсь сегодня как-то не так. Не с точки зрения приема конечно, а с точки зрения обработки перед приемом. Например можно источник помех обработать бомбой :) Самый надежный способ, и никакой Шеннон с Финком тут не помогут!. — SM (04.01.2008 23:07:59 80.92.255.53, пустое)
А нет понятия "обработка перед приемом". Оно все вместе - прием. Читайте Финка... — st256 (05.01.2008 08:37:51 91.90.36.233, пустое)
Т.е. задача физического уничтожения источника помехи входит в состав приемника? Плиз цитату из Финка, где об этом сказано. — SM (05.01.2008 12:20:40 80.92.255.53, пустое)
:) :) А если не ракетой подавляют, а диверсантом? Тоже в справочниках есть? Не суть, это не канал, это внешнее воздействие на канал, изменяющее его параметры. — SM (05.01.2008 17:43:38 80.92.255.53, пустое)
Почитайте Финка, юноша... Мне бы Вы зачет по теории передачи дискретных сообщений не сдали бы. Как и квалифицированное большинство местных авторитетов... — st256 (05.01.2008 21:57:37 91.90.36.233, пустое)
Извините, но больше всего понтов в пределах этой конференции пока замечено именно за Вами. Почти все остальные, тут бывающие, спорят друг с другом в нормальной интеллегентной манере. А не в манере вселенского гуру, знающего все и вся. — SM (06.01.2008 15:40:57 80.92.255.53, пустое)
Не путайте мух с котлетами. Интеллигентная манера вести спор это одно, а считать себя интеллигентом - другое и к теме не относящееся. — SM (07.01.2008 12:20:0 80.92.255.53, пустое)
Что, с Вами, старче?... — st256 (07.01.2008 15:44:3 91.90.36.233, 251 байт)
Ха-ха-ха. А где Вы хоть раз какой-то довод привели, кроме "а Вы Финка читали?" Я чистую математику отлично понимаю. — SM (07.01.2008 14:30:37 80.92.255.53, пустое)
==Без детальных рассчетов из общих соображений очевидно== а можно общих соо...{+} — Alex65111 (04.01.2008 12:21:34 77.241.38.2, 228 байт)
Ответ: — Oldring (04.01.2008 13:43:59 91.76.19.51, 3010 байт)
Охренеть! :))) — st256 (04.01.2008 14:04:42 91.90.36.233, 287 байт)
Вы, кажись, тоже из категории комментаторов, предпочитающих комментировать других, а не высказывать свои утверждения? — Oldring (04.01.2008 14:10:32 91.76.19.51, 45 байт)
Посмотрите ниже. Я достаточно однозначно указал на источник всех ваших метаний и заблуждений. — st256 (04.01.2008 14:59:57 91.90.36.233, пустое)
Посмотрел ниже. Хрен с яйцами? — Oldring (04.01.2008 15:01:59 91.76.19.51, пустое)
Сэр, Старое Кольцо, я не хочу с Вами спорить (читай без толку терять время - Вам и китайскому балванчику доказывать Вашу неправоту одинакого эффективно). Я лишь улыбнулся в Ваш адрес. Ехидно :))) — st256 (04.01.2008 15:12:28 91.90.36.233, пустое)
Пшел бы и ты тоже. Достал. — Oldring (04.01.2008 15:13:43 91.76.19.51, пустое)
Вы, по всему видать, из столицы :)))) — st256 (04.01.2008 15:16:29 91.90.36.233, пустое)
Отвечу и я. Ибо, похоже, я один понимаю, о чем идет речь... Извините, господа :)))) — st256 (04.01.2008 09:36:32 91.90.36.233, 1852 байт)
так тут IMHO все гораздо хуже (+) — SM (04.01.2008 01:08:35 80.92.255.53, 670 байт)
Ответ: ... — Alex65111 (04.01.2008 01:19:40 77.241.38.2, 622 байт)
У меня вообще не укладывается в голове, как по огибающей можно принять решение о том, пакет ли это был. Или Вы утаиваете какие-то неизвестные мне данные о вероятности прихода помехи с огибающей, как у пакета. — SM (04.01.2008 01:24:2 80.92.255.53, пустое)
Хотя.... Если вероятности получить помеху нет, а есть только шум, то (+) — SM (04.01.2008 01:29:34 80.92.255.53, 209 байт)
ну и далее - битовая скорость - 1/длинапакета, полоса та же, что и при демодуляции. все вроде для рассчета есть. — SM (04.01.2008 01:34:21 80.92.255.53, пустое)
Ответ: ... — Alex65111 (04.01.2008 01:43:9 77.241.38.2, 668 байт)
не-не, я тут тоже сбился (ВН поставил все на место). Вероятность ложной тревоги маленькая, в результате вероятность необнаружения - большая, и это в порядке вещей. Хотите улучшить одно, гадите другому :) :) — SM (04.01.2008 01:47:51 80.92.255.53, пустое)
Это то понятно... — Alex65111 (04.01.2008 02:11:0 77.241.38.2, 220 байт)
тут вопрос грубо говоря в выборе порога принятия решения в демодуляторе. Вы сместили порог ближе к единице так, чтобы вероятность ошибки в сторону "1" была маленькой (ложная тревога). А в сторону нуля - соотв. большой. При демодуляции же вероятности в обе стороны изначально равны. Но я все же допускаю ошибку в рассчетах, которая может вылезти из того, что пакет "целиком" значительно длинее по времени одного бита в пакете и Вы это не учли.. — SM (04.01.2008 02:22:11 80.92.255.53, пустое)
... — Alex65111 (04.01.2008 13:38:25 77.241.38.2, 521 байт)
Ответ: (+) — SM (04.01.2008 14:02:35 80.92.255.53, 846 байт)
Т.е. Eb/N0 для пакета в целом значительно больше, чем Eb/N0 для отдельно взятых его битов за счет разницы Fb при постоянной B и SNR. — SM (04.01.2008 02:24:35 80.92.255.53, пустое)
И если тут идти от демодуляции - то изначально будет то, что вероятность как и ложной тревоги, так и необнаружения - равны, и равны битовой ошибке. — SM (04.01.2008 01:51:37 80.92.255.53, пустое)
Только для ASK таблиц у меня под рукой нет. — SM (04.01.2008 01:35:13 80.92.255.53, пустое)
Про помехи на данном этапе на самом деле не думаем, нет их, есть только шум. — Alex65111 (04.01.2008 01:33:23 77.241.38.2, пустое)
У Вас ложная тревога правильно получилась? 10^-3? Что Вам еще нужно, если правильно? — -=ВН=- (04.01.2008 01:37:9 82.208.120.133, пустое)
==Что Вам еще нужно, если правильно?== Нет у меня внутренней уверенности, ч...{+}(+) — Alex65111 (04.01.2008 01:52:13 77.241.38.2, 346 байт)
Она не получилась, она задается. — Alex65111 (04.01.2008 01:45:14 77.241.38.2, пустое)
Да, тяжелый случай. Реально она заданной соответствует, или нет, или Вы понятия не имеете ни о вероятности ложной тревоги, ни, тем более, о том какая она получилась реально? — -=ВН=- (04.01.2008 01:48:41 82.208.120.133, пустое)
Ответ: ... — Alex65111 (04.01.2008 02:00:2 77.241.38.2, 345 байт)
да 10^-1 у него получилось, если я правильно все прочитал — SM (04.01.2008 01:38:7 80.92.255.53, пустое)
10^-1 не ложная тревога, а вероятность пропуска, это разные вещи. — -=ВН=- (04.01.2008 01:39:57 82.208.120.133, пустое)
Упс.... :) — SM (04.01.2008 01:41:46 80.92.255.53, пустое)
Да вроде не пытаюсь утаивать... — Alex65111 (04.01.2008 01:29:5 77.241.38.2, 345 байт)
Помогите согласовать «разные» SNR (signal noise ratio)... — Alex65111 (03.01.2008 12:49:23 77.241.38.2, 2181 байт)
SNR - отношение мощности сигнала к мощности шума. Eb/N0, когда это отношение имеет смысл, - предел, до которого можно довести отношение сигнал-шум после обработки на приемном конце. — -=ВН=- (03.01.2008 22:16:46 82.208.120.133, пустое)
Eb/N0 — Oldring (03.01.2008 19:34:1 91.76.17.11, 1129 байт)
Eb/N0, CNR чуть ранее вроде рассмотрели, а чем отличается SNR от Eb/N0, CNR? — Alex65111 (03.01.2008 20:07:24 77.241.38.2, пустое)
SNR от CNR ничем не отличается. потому как "C" - Carrier это и есть "S" - сигнал. А что такое Eb/N0 Oldring как раз очень грамотно и корректно рассказал. — SM (03.01.2008 20:11:51 80.92.255.53, пустое)
SNR от CNR — Oldring (03.01.2008 20:41:52 91.76.17.11, 1696 байт)
Ответ: (+) — SM (03.01.2008 21:11:11 80.92.255.53, 732 байт)
Что касается применимости понятия SNR для непрерывных модуляций — Oldring (03.01.2008 21:29:48 91.76.17.11, 72 байт)
не вопрос, напомню. SNR независимо от вида и наличия какой либо модуляции - это (+) — SM (03.01.2008 21:48:53 80.92.255.53, 799 байт)
И кстати, как на SNR влияют параметры фильтра демодулятора? — Oldring (03.01.2008 22:11:57 91.76.17.11, 95 байт)
ОК, фильтр считаем идеальным, не вносящим дополнительного шума. — Oldring (03.01.2008 22:40:11 91.76.17.11, пустое)
Короче, давайте конкретную схему, а я посчитаю и дам оценку, каков SNR будет на ее выходе. Только чтобы модели всех элементов схемы с шумовыми параметрами были доступны. — SM (03.01.2008 22:48:56 80.92.255.53, пустое)
То есть Вы согласны с тем, что определение SNR зависит от фильтра на входе приемника? — Oldring (03.01.2008 22:50:13 91.76.17.11, пустое)
Определение никак не зависит. Хоть треснись, это отношение одной мощности к другой. А вот методика рассчета влияния входного SNR на выходной, ясен пень, от всей системы зависит. — SM (03.01.2008 22:59:35 80.92.255.53, пустое)
Хорошо, вернемся на шаг назад. Каково SNR в эфире ДО входного фильтра? — Oldring (03.01.2008 23:07:29 91.76.17.11, 184 байт)
Я думаю стремящееся к нулю. бессмысленно определять SNR в эфире, т.е. в системе с бесконечной полосой. — SM (03.01.2008 23:18:8 80.92.255.53, пустое)
И я о том же. SNR имеет смысл для неспрерывных сигналов только в некоторых выделенных частях системы. — Oldring (03.01.2008 23:24:10 91.76.17.11, 633 байт)
Уж не говоря о том, что шум бывает небелым :) — Oldring (03.01.2008 23:35:9 91.76.17.11, пустое)
небелость пофиг, если СПМ известна — SM (03.01.2008 23:38:55 80.92.255.53, пустое)
И не аддитивным :) — Oldring (03.01.2008 23:35:33 91.76.17.11, пустое)
Поразительное открытие!:-)) Вы почему задерживаетесь, тюфячок Ваш уже остыть успел, да и макароны в кастрюле замерзают, поторапливайтесь:-)) — -=ВН=- (03.01.2008 23:40:12 82.208.120.133, пустое)
Пшул, шут :) — Oldring (03.01.2008 23:41:9 91.76.17.11, пустое)
Ну куда мне до Вас в шутовском плане. Изрядно посмешили нынче, с полосой-то разберитесь, Олдринг. И не устану про тюфячок напоминать и сазарный мосол, он Вас заждался:-))) — -=ВН=- (03.01.2008 23:45:52 82.208.120.133, пустое)
Пшел, пшел :) — Oldring (03.01.2008 23:46:23 91.76.17.11, пустое)
В конурку, в конурку, Олдринг, не задерживайтесь!:-)) — -=ВН=- (03.01.2008 23:50:17 82.208.120.133, пустое)
Кстати — Oldring (03.01.2008 23:38:36 91.76.17.11, 142 байт)
Только вот работы Шеннона ИМХО к теории цепей, и к анализу того, какой участок цепи вносит какой вид шума, сколько и как, отношения не имеют. — SM (03.01.2008 23:40:24 80.92.255.53, пустое)
Да, только именно Шеннон впервые рассказал, чем сигнал отличаеися от шума :) — Oldring (03.01.2008 23:42:53 91.76.17.11, пустое)
Да??? Теория Шеннона совсем не нужна, чтобы зная то, что если взять любой сигнал с известной мощностью и пусть бесконечным С/Ш, пропустить через резистор с заданной температурой, к этому сигналу добавится вполне определенный шум. И после этой системы у такого сигнала отношение С/Ш будет вполне конечным и определенным. Не забывая о том, что после резистора будет еще и емкость, от нее не деться. — SM (03.01.2008 23:58:23 80.92.255.53, пустое)
И что — Oldring (04.01.2008 00:03:2 91.76.17.11, 191 байт)
почему же не зависит? Ясное дело зависит! И даже не от полосы приемника, а вообще от комплексного сопротивления его входа (если мы анализируем SNR на его входе). А вот где у Шеннона про все эти зависимости? — SM (04.01.2008 00:07:51 80.92.255.53, пустое)
У Шеннона - общая теория. Через энтропии. — Oldring (04.01.2008 00:13:57 91.76.17.11, 198 байт)
Да у него общая теория. Основа ее - информация. А SNR - это параметр из другой теории, основа которой сигналы, которые вовсе не обязаны нести информацию в смысле Шеннона. Зато подвергаться всяким разным преобразованиям в системах - обязаны. Я может хочу без дополнительных шумов наслаждаться звуками шума :) И подаю его на вход усилителя. Информации в этом шуме нет. Но это сигнал! И SNR на выходе усилителя вполне имеет смысл. — SM (04.01.2008 00:24:3 80.92.255.53, пустое)
SM, не говорите этого слова, "информация", при Олдринге, он Вам непеременно предложит в казино смотаться, чтобы продемонстрировать получение оной посредством божественного промысла. Соглашайтесь, оговорив отнести все расходы на его счет:-))). — -=ВН=- (04.01.2008 00:32:4 82.208.120.133, пустое)
Откуда информация? Есть опыт? — SM (04.01.2008 01:25:36 80.92.255.53, пустое)
Ну вот, все Вам расскажи:-))) Считайте, что есть. — -=ВН=- (04.01.2008 01:30:59 82.208.120.133, пустое)
В таком случае — Oldring (04.01.2008 00:29:52 91.76.17.11, 469 байт)
Это как это так я его не отличу от аддитивного белого шума усилителя, если я подал на вход например небелый шум? А вот PSD того, чего я подал, я априори знаю, поэтому информация не передавалась (единственная информация, которую можно получить от прослушивания шума, это его PSD)? — SM (04.01.2008 00:37:43 80.92.255.53, пустое)
Видимо — Oldring (04.01.2008 00:41:44 91.76.17.11, 312 байт)
не, я чисто по Шеннону. Я ведь заранее знаю, что в прослушиваемом сигнале тот шум с тем PSD есть. Так что не получаю я информации. Я разве что получаю информацию о шуме, вносимом усилителем, Но мне она не нужна :) — SM (04.01.2008 00:52:47 80.92.255.53, пустое)
Не совсем — Oldring (04.01.2008 11:47:15 91.76.19.51, 395 байт)
Только информация о его значениях мне не нужна и я ее не принимаю :) — SM (04.01.2008 14:21:5 80.92.255.53, пустое)
Потенциально можете принять :) — Oldring (04.01.2008 14:34:19 91.76.19.51, 187 байт)
С точки зрения меня как приемника, не несет. А точка зрения остальных приемников мне не известна и не интересна :) — SM (04.01.2008 14:41:38 80.92.255.53, пустое)
Для вычисления собственной информации в сигнале нужно взять максимум по всем возможным премникам :) — Oldring (04.01.2008 14:53:4 91.76.19.51, 451 байт)
Ответ (+) — SM (04.01.2008 20:39:45 80.92.255.53, 778 байт)
Как же эт его угораздило:-((( — -=ВН=- (03.01.2008 23:48:10 82.208.120.133, пустое)
Врете Вы все Олдринг. Либо Вы молчите про АБШ, либо про его энергию. Идите лучше спать, в конурку.:-))) — -=ВН=- (03.01.2008 23:29:29 82.208.120.133, пустое)
Пшел... — Oldring (03.01.2008 23:34:16 91.76.17.11, пустое)
Отлично, ступайте:-)) — -=ВН=- (03.01.2008 23:36:22 82.208.120.133, пустое)
Олдринг, прежде чем херню нести, сопрягите АВГН для любого приемника, принимающего бит с энергией Еб, не забудьте отсчитать время от начала приема, до момента, когда приемнику придет конец. От воздействия АВГН. Идите спать, короче. — -=ВН=- (03.01.2008 23:16:30 82.208.120.133, пустое)
Во первых параметры фильтра, или параметры демодулятора? Для АМ например фильтр добавляет аддитивный тепловой шум (в его простейшем LC-случае с неидеальными L и C), демодулятор же еще и дробовой, так как реализуется на нелинейном элементе. Для ЧМ я так быстро не отвечу, надо искать или думать. Ширина полосы канала связи в GSM 200 кГц, и в 900, и в 1800 — SM (03.01.2008 22:38:39 80.92.255.53, пустое)
200 или 160-180 или окно с весом равным PSD сигнала? — Oldring (03.01.2008 22:44:17 91.76.17.11, пустое)
по спецификации 200. — SM (03.01.2008 22:45:42 80.92.255.53, пустое)
Мне как раз было лень копать спецификации ради точного определения - не напомните где именно это специфицировано? — Oldring (03.01.2008 22:46:46 91.76.17.11, пустое)
Для ясности: я думаю, что человек, утверждающий, что что-то возможно, обязан доказать, в отличие от человека сомневающегося. — Oldring (03.01.2008 22:48:8 91.76.17.11, пустое)
Вам надо найти номер и дату документа, где описаны каналы, выделенные для использования в системе GSM? Или что? — SM (03.01.2008 23:05:57 80.92.255.53, пустое)
Нет, где описано определение CNR. — Oldring (03.01.2008 23:08:4 91.76.17.11, пустое)
Где описано CNR для GSM????? А я где-то писал, что для GSM оно где-то и кем-то используется? Именно CNR? — SM (03.01.2008 23:19:40 80.92.255.53, пустое)
С SNR лучше ситуация? — Oldring (03.01.2008 23:25:48 91.76.17.11, 121 байт)
Хм. Речь шла о полосе вообще-то. А для GSM BT=0.3 (однако опять из спецификации), из этого переход к SNR от Eb/N0 туп и прост. Как и наоборот. — SM (03.01.2008 23:29:9 80.92.255.53, пустое)
BT - это условный коэффициент в формуле — Oldring (03.01.2008 23:34:1 91.76.17.11, 339 байт)
насчет 200 я перепутал, это не ширина канала, а разнос частот между каналами. память она не железная. — SM (03.01.2008 23:46:6 80.92.255.53, пустое)
GMSK сигнал в эфире, видите-ли, занимает больше 200 кГц. — Oldring (03.01.2008 23:08:54 91.76.17.11, пустое)
Дело в том, что насколько мне известно, как раз в этих случаях различают SNR и CNR — Oldring (03.01.2008 22:02:13 91.76.17.11, 73 байт)
Только почему-то в параметрах приемника всегда числится именно SNR (не верите - сами поглядите доку на любую например моторолу). А CNR IMHO это для упрощения жизни, чтобы не думалось о том, как модулирующий сигнал влияет на мощность модулированного. — SM (03.01.2008 22:08:23 80.92.255.53, пустое)
На какой конкретно даташит посмотреть? — Oldring (03.01.2008 22:10:2 91.76.17.11, пустое)
на любой. Для ЧМ-приемника — SM (03.01.2008 22:29:25 80.92.255.53, пустое)
Нельзя ли немного конкретики? — Oldring (03.01.2008 22:31:14 91.76.17.11, пустое)
Вообще-то к непрерывным каналам в теориии переходят исключительно от дискретных :) — Oldring (03.01.2008 21:24:2 91.76.17.11, 262 байт)
Как построить теорию оптимального приема непрерывных сигналов в обход дискретных я не знаю, но знаю другое - отношение С/Ш вводится не в этой теории. Оно применяется (и наверное вводится) в теории цепей и сигналов, которая построена отнюдь не на теории приема дискретных сигналов. И вообще не на какой либо другой теории дискретных сигналов. — SM (03.01.2008 21:57:20 80.92.255.53, пустое)
Так знаете где или нет? — Oldring (03.01.2008 22:04:19 91.76.17.11, 115 байт)
Все таки знаю (просто подтверждения искал). В теории цепей. Там кстати понятия канал вообще не вводится. Однако понятие шума, понятие входного сигнала системы, и отношения сигнал/шум на выходе системы вводятя. Рассматривается при этом в полосе пропускания системы. — SM (03.01.2008 22:24:14 80.92.255.53, пустое)
И какая при этом полоса пропускания радиоэфира? — Oldring (03.01.2008 22:30:47 91.76.17.11, пустое)
Там нет термина "радиоэфир". — SM (03.01.2008 22:39:31 80.92.255.53, пустое)
Да, там есть термин "система" — Oldring (03.01.2008 22:42:47 91.76.17.11, 316 байт)
радиоэфир это наверное система. Только где взять ее параметры? Передаточную функцию, шумовую модель, и т.п.? Я например не знаю, у меня этого нет. Докучи это система с нестационарными параметрами. И как ее моделировать я себе не очень представляю. А что, отношение мощности сигнала к мощности шума в полосе пропускания системы это не универсальное определение? От того, что я не знаю полосу пропускания радиоэфира теряется универсальность? — SM (03.01.2008 22:56:15 80.92.255.53, пустое)
К тому же определение SNR через ширину полосы радиоэфира очевидно бесполезно — Oldring (03.01.2008 22:58:54 91.76.17.11, 44 байт)
Не то, что бесполезно, а бессмысленно. Никто не выделит весь эфир для передачи :) А даже если и выделит, то никто не сможет построить такую систему, ширина полосы которой позволит использовать ширину полосы всего эфира. — SM (03.01.2008 23:09:34 80.92.255.53, пустое)
Об этом и идет речь. Понятие "ширина полосы" формализовано довольно плохо. — Oldring (03.01.2008 23:10:30 91.76.17.11, пустое)
Она вообще не формализована, она введена для упрощения жизни, и обрезана там, за пределами чего сигналами можно пренебречь. А так никто не запретит считать интеграл по частоте от нуля и до плюс бесконечности. Если хочется усложнить себе жизнь, но быть абсолютно точным. — SM (03.01.2008 23:23:56 80.92.255.53, пустое)
Не разойдется ли интегральчик? — Oldring (03.01.2008 23:28:19 91.76.17.11, 178 байт)
Да пусть энергия в окрестности нуля даже постоянна и равна чему-то конкретному и конечному. От этого интеграл произведения этого конечного конкретного на ЧХ системы не разойдется. Если до того не расходился. Да и не расходится он в реальной жизни, иначе все системы бы посгорали еще до их включения :) — SM (03.01.2008 23:35:38 80.92.255.53, пустое)
А если 1/f? — Oldring (03.01.2008 23:39:38 91.76.17.11, 89 байт)
Я не знаю ЧХ эфира, не знаю его передаточной ф-ции. И справочника с этими данными под рукой нет :) Так что звиняйте, не могу ни посчитать, ни даже сказать сходится или нет. 1/f это что? СПМ шума, приведенная к выходу "эфира", его передаточная ЧХ, или что это вообще? — SM (03.01.2008 23:51:42 80.92.255.53, пустое)
PSD шума в эфире — Oldring (03.01.2008 23:58:11 91.76.17.11, 604 байт)
Про SNR в эфире Вы придумали, а не я. И я нигде не сказал, что он имеет смысл. А они имеют в виду С/Ш, замеренный в указанной ими же полосе. — SM (04.01.2008 00:02:12 80.92.255.53, пустое)
То есть универсальное понятие SNR для эфира не существует? — Oldring (04.01.2008 00:04:52 91.76.17.11, 117 байт)
Вы говорили, что нельзя определить SNR без введения дискретных сигналов. А откуда взялся SNR на выходе эфира я вообще понятия не имею. И как его мерять и считать тоже не не знаю. И где у эфира выход, тоже не знаю. Кстати Шеннон этого тоже не знает :) — SM (04.01.2008 00:11:6 80.92.255.53, пустое)
Вы говорили что можно — Oldring (04.01.2008 00:16:30 91.76.17.11, 333 байт)
А я говорю, что можно привести общее определение. И более того, оно есть. Для этого нужно знать четыре вещи (если шум аддитивный) (+) — SM (04.01.2008 00:33:3 80.92.255.53, 767 байт)
Вот про это знание ЧХ с самого начала и разговор. — Oldring (04.01.2008 00:38:56 91.76.17.11, 380 байт, ссылка)
Про неоднозначность в определении полосы я уже сказал - она определяеся (+) — SM (04.01.2008 00:49:32 80.92.255.53, 627 байт)
(+) — Oldring (04.01.2008 12:00:7 91.76.19.51, 1104 байт)
Ответ: (+) — SM (04.01.2008 13:50:10 80.92.255.53, 1488 байт)
(+) — Oldring (04.01.2008 14:06:22 91.76.19.51, 1150 байт)
Ответ: (+) — SM (04.01.2008 14:18:24 80.92.255.53, 1223 байт)
И — Oldring (04.01.2008 14:36:37 91.76.19.51, 189 байт)
(+) — Oldring (04.01.2008 14:31:33 91.76.19.51, 985 байт)
Ответ: (+) — SM (04.01.2008 14:40:7 80.92.255.53, 701 байт)
Так значит нет универсального определения на все случаи жизни :) — Oldring (04.01.2008 14:58:32 91.76.19.51, 520 байт)
Да, а чем не устраивает (+) — SM (04.01.2008 20:51:25 80.92.255.53, 298 байт)
(+) — Oldring (06.01.2008 19:15:43 91.76.17.195, 92 байт)
Ответ: (+) — SM (04.01.2008 20:49:35 80.92.255.53, 996 байт)
Вы сначала научитесь энергию измерять, Олдринг, потом можете и побредить, а прежде всего Вам в конурку надо, поспать и мосол погрызть. Ужас, какая Вы непослушная:-) — -=ВН=- (04.01.2008 00:28:0 82.208.120.133, пустое)
Получаешь удовольствие когда тебя полылают? Ну так Пшел! :) — Oldring (04.01.2008 00:31:3 91.76.17.11, пустое)
Ах, боже мой:-)) Удовольствие я получаю от чтения Вашего околошенноновского бреда и, естественно, от посылания Вас. При этом естественно возможны издержки, за удовольствие надо платить. В конурку, Олдринг!:-)) — -=ВН=- (04.01.2008 00:39:57 82.208.120.133, пустое)
И замеренный не в эфире, а на антенном входе. — SM (04.01.2008 00:03:59 80.92.255.53, пустое)
То есть все-таки после некоторого фильтра? — Oldring (04.01.2008 00:05:41 91.76.17.11, пустое)
А Вы предложите способ преобразования электромагнитных волн (они распространяются в этом "эфире"? или что? Вы мне не рассказали что это, и даже не дали определения его по Шеннону) в электрический сигнал, который можно подать на систему и/или измерить, и чтобы при этом ЧХ этой системы-преобразователя не сходилась, если ее проинтегрировать от нуля до бесконечности. Думаю нобелевку получите :) — SM (04.01.2008 00:15:15 80.92.255.53, пустое)
Главное что она будет разная в зависимости от метода измерения :) — Oldring (04.01.2008 00:20:35 91.76.17.11, 81 байт)
Это бред Олдринга:-)) — -=ВН=- (03.01.2008 23:53:57 82.208.120.133, пустое)
==SNR от CNR ничем не отличается== тогда пока вопросов нет — Alex65111 (03.01.2008 20:14:52 77.241.38.2, пустое)
Усе очень просто (+) — SM (03.01.2008 13:21:30 80.92.255.53, 245 байт)
Ответ: ... — Alex65111 (03.01.2008 14:02:5 77.241.38.2, 275 байт)
Ответ: (+) — SM (03.01.2008 15:00:45 80.92.255.53, 748 байт)
Про sqrt мысль возникла... — Alex65111 (03.01.2008 15:20:25 77.241.38.2, 686 байт)
не такое итого (+) — SM (03.01.2008 16:20:32 80.92.255.53, 374 байт)
Ответ: ... — Alex65111 (03.01.2008 16:26:49 77.241.38.2, 272 байт)
Может быть равна. Будет равна, если еще и канал с аддитивным гауссовым шумом. А если другой - то не будет равна. — SM (03.01.2008 17:00:42 80.92.255.53, пустое)
Полоса занимаемая сигналом определяется битовой или символьной скоростью? — Alex65111 (03.01.2008 16:23:29 77.241.38.2, пустое)
Полоса СИГНАЛА - определяется. Еще и видом модуляции, и параметрами модуляции. А вот полоса КАНАЛА - отнюдь. — SM (03.01.2008 17:01:50 80.92.255.53, пустое)
Ответ: В принципе согласен ... — Alex65111 (03.01.2008 17:23:4 77.241.38.2, 553 байт)
Ответ: (+) — SM (03.01.2008 17:46:16 80.92.255.53, 221 байт)
==5 килосимволов QPSK это 20 килобит== а не 10 килобит? — Alex65111 (03.01.2008 18:08:3 77.241.38.2, пустое)
Да конечно, моя тормозит, 4 символа в этом способе модуляции => 2 бита, сорри — SM (03.01.2008 18:12:31 80.92.255.53, пустое)
Спасибо! С этой частью вроде склеилось. — Alex65111 (03.01.2008 18:04:35 77.241.38.2, пустое)
Ответ: fb - битовая скорость в канале или бодовая? — Alex65111 (03.01.2008 13:26:39 77.241.38.2, пустое)
битовая — SM (03.01.2008 13:31:36 80.92.255.53, пустое)
А что такое бодовая? Я знаю символьную скорость и битовую..... — SM (03.01.2008 13:32:23 80.92.255.53, пустое)
Ответ: Бодовая это кажись и есть символьная, толко "старое" название — Alex65111 (03.01.2008 13:47:1 77.241.38.2, пустое)
Если так, то — SM (03.01.2008 13:52:48 80.92.255.53, 214 байт)
чудеса какие-то. map-файл приведите — SM (02.01.2008 14:19:39 80.92.255.53, пустое)
Хотя может и не чудеса. У Вас там именно С-файл, или CPP? — SM (02.01.2008 14:33:50 80.92.255.53, пустое)
Короче, я перезагрузился и все заработало, как надо. — st256 (03.01.2008 12:21:24 91.90.36.233, пустое)
The Matrix Has You :-) — fontp (03.01.2008 12:32:6 80.92.96.86, пустое)
Для начала попробуйте явно прописать номера страниц (+) — bp (28.12.2007 22:46:59 91.122.105.81, 241 байт)
Ответ: в 5.0 поддержка 54x, 52x...в целом согласен с выступавшими ораторами...защита усилена в разы, халява кончилась — andrews (29.12.2007 17:06:21 85.249.160.15, пустое)
